[*Ривер*]

Не всё так однозначно. Это всё фейки. Это было необходимо, чтобы защитить наших детей от угрозы НАТО. Они собирались напасть, но мы их опередили.
Я смотрю на горящий после обстрела дом на Святошине, выложенный такой знакомой бежевой плиткой — нет, всё-таки не дедушкин, соседний, там весь район можно по этой плитке опознавать: линейное строительство советских времён, эта линия бежевая с коричневым, соседняя — серо-голубая с шоколадным... Этот дом, конечно же, с телеэкрана тоже объявят фейком: ведь у российской армии такое высокоточное оружие, которое бьёт исключительно по военным объектам. Или скажут, что там стояла артиллерия ВСУ (ага, прямо на балконе, видимо). Или в нём была спонсируемая США лаборатория для создания биологического оружия (мне до сих пор не верится, что про это самое "биооружие" надо что-то разъяснять людям, окончившим школу).
Этот двор с качелями, в котором тридцать лет назад мы играли с подружками, эта обгорелая алыча под окнами — это, конечно же, фейк, постановка, голливудские спецэффекты.
Я малодушно радуюсь, что можно не бегать по потолку от мысли "как там дедушка". Что он, всю жизнь говоривший по-русски, смеявшийся в 90-е над нарочитой украинизацией ("ну как я буду говорить "йде льотчик по летавищу й несе у таци мапу", я же засмеюсь не договоривши") — не увидит этих "спасителей русскоязычных украинцев".
У меня теперь достаточно фактов, чтобы сказать совершенно однозначно: восемь лет назад я был именно там, где мне стоило быть.
Жаль, что у меня их не было раньше. Но теперь все разговоры на эту тему — с теми, кто действительно хочет поговорить, а не проорать фразу из методички, — будут только через обмен фактами. Именно фактами, а не "они собирались" и "они же могли", и чем зануднее и беспристрастнее — тем лучше. Я готов услышать, несите, если есть.
Хотя перезанудствовать триста страниц протоколов наблюдателей ОБСЕ... хотел бы я посмотреть, у кого это получится.
Не знаю, дойду ли я до радикального размежевания с теми, у кого "не всё однозначно". Ещё две недели назад я сказал бы, что нет; сейчас уже не поручусь. Потому что факты. Грёбаные факты. И грёбаные исторические параллели, которые теперь уже не развидеть.

@темы: общественное, цуки ни отакэби

Comments

[Асмела]

Для меня линия разграничения проходит по очень простой вещи: война влечет жертвы с обеих сторон, и адекватный человек это признает.
Обнимаю.

[*Ривер*]

Асмела, для меня линия разграничения - то, что этой войны не должно было быть, и никакие "восемь лет" ей не оправдание (в том числе и потому, что вот уже где всё действительно неоднозначно). Но в любом случае мудак тот, кто первым пошёл бить соседа.

[Асмела]

[L]Хэлле[/L], не должно было. Но не должно было быть и всего, что ей предшествовало.
Вчера говорила с Изей Маркесом. Он живет в нескольких минутах пешим ходом от места, по которому ударили Точкой У и где тоже не было ничего военного.
Происходящее - трагедия. По поводу того, кто когда первый начал и кто мудак, спорить я не буду, я надеюсь, что однажды станет ясно все и что все мудаки получат заслуженное.

[Керрен]

Сари тоже пишет о том, что там, куда прилетело Точкой У, были только парки с фонтанами и библиотека, ничего военного. Она тот район хорошо знает.
Происходящее - трагедия. Для всех втянутых в это мирных жителей со всех сторон. Я также не буду спорить, у меня просто недостаточно фактов и аргументов. И я также просто надеюсь, что однажды наступит ясность и все виновные получат по заслугам.
Обнимаю.
Извини, прорвалось.

[*Ривер*]

Асмела, знаешь, мне хватило известной статьи с РИА Новости и интервью Гиркина, чтобы составить своё мнение о том, кто начал и зачем. Протоколы ОБСЕ только заполировали сверху, ничего радикально не изменив (хотя я не жалею, что просидел над ними три дня). И если выключить этический взгляд, я даже могу понять, для чего это было нужно, и оценить своеобразное изящество этой шахматной партии. Но если его не выключать - это даже не трагично: это отвратительно.

[*Ривер*]

Керрен, я тут вижу одно радикальное отличие: украинская сторона ничего не говорит про "высокоточное оружие", "только военные объекты" и "базы Азова".

[Асмела]

[L]Хэлле[/L], Гиркин приехал несколькими днями позже объявления АТО. А, например, стахановцы начали и вовсе без него. Рассказывали об этом. Мне лично, на месте. И о работе ОБСЕ тоже много чего рассказывали. Так что мудаками я считаю в первую очередь тех, кто решил стравить две страны и, к сожалению, преуспел.
Оценивать изящество партии не хочу. Вне зависимости от того, кто больший мудак. Может быть, со стороны я выгляжу бесчувственной тварью, но тем не менее мне тоже больно. И даже если в чем-то с тобой не согласна - знай, пожалуйста, что в случае чего в меня можно проораться (наорать _на_ меня, если вдруг захочется, - тоже).

[*Ривер*]

Асмела, под "изяществом" я в первую очередь имею в виду то, как это было сконструировано. Очень цинично, очень профессионально, такой бы профессионализм да в мирных целях.
Извини, но без вмешательства российских ВС на территории другой страны никаких восьми лет не было бы. Пока я не полез копать, мне Донбасс тоже казался повторением приднестровского сценария, теперь я так не считаю.
А если сюда же добавить много лет накручивания "вокруг нас одни враги", ежегодного бряцания оружием, роста военного бюджета в ущерб остальному, всяких там "можем повторить" и вишенкой на тортике речь Путина 22 февраля - пазл складывается ещё полнее. И тут уже ничего не свалишь на злобный госдеп. И уж тем более не госдеп несёт сейчас всю эту пургу, оправдывающую войну.

[Керрен]

[L]Хэлле[/L], комэск, извини, сейчас я могу ответить тебе только то, что мне нужно время на осознание и понимание происходящего. Прости, я действительно не в состоянии вести дискуссию, никогда это не умела.
У каждого из нас свой уровень восприятия, своя точка зрения и своё место в этом мире. И для меня наша с тобой разница во взглядах не перекрывает нашей дружбы. И мне хотелось бы эту дружбу сохранить. Если, конечно, это возможно.

[Асмела]

Скажи, ты можешь поручиться, что не было бы? И при этом к жителям Донбасса не приехали бы нацбатовцы, уму-разуму учить?
Я - не могу. Возможно, чего-то не вижу.
А мыслям "вокруг нас одни враги", к сожалению, очень способствует постоянно расширяющееся НАТО. И память о "гуманитарных бомбардировках" тоже. И молчание большинства на западе про одних мирных, особенно заметное на фоне нынешних переживаний за других. Это не оправдание, конечно, войну оправдать вообще нельзя, только объяснить. Но закрывать на это глаза я тоже не могу. Я еще помню подходы к колодцу в Донецком, который минировали нацбатовцы, и дом, по которому они пальнули для острастки, когда заняли поселок. Подчеркиваю, не украинская сторона как таковая, а именно нацбатовцы. Они ничего не говорили про высокоточное оружие, да. Они просто делали. А говорят сейчас вот такие, по официальному ТВ: vk.com/video65980437_456239048?list=642bb5a2e72...
Впрочем, я не собиралась спорить, прости. На этом затыкаюсь.

[*Ривер*]

Керрен, время на осознание и понимание нужно всем, у каждого оно своё. Я главным образом про то, что ориентироваться стоит в первую очередь по фактам, а не эмоциональным оценкам. Если захочешь - я могу принести факты, на которых строил свою позицию, ты можешь сама на них посмотреть и сделать свои выводы; если у тебя есть какие-то факты, опровергающие мои - ты можешь принести их встречно: на этом все корректные дискуссии и строятся.

Скажи, ты можешь поручиться, что не было бы? И при этом к жителям Донбасса не приехали бы нацбатовцы, уму-разуму учить?

Асмела, я - нет, я в этом полагаюсь на экспертное мнение: на слова Гиркина, который, в отличие от меня, это сам организовывал. Он сам сказал, что без него и тех, кто с ним пришёл, этих восьми лет не было бы, всё утихло бы куда быстрее.
Собирая инфу, я специально старался максимально отстраниться от украинских источников и побольше использовать русские, особенно категории "сам сказал, никто за язык не тянул". Гиркин - сам сказал, Путин - сам сказал, статью на РИА Новости тоже не хакеры повесили, тут уж на фейки не спишешь.
И знаешь - до меня только сейчас окончательно дошло, почему Тас прекратила концерты Поющей и насколько правильно она это сделала. Потому что оказаться частью этого мне бы не хотелось совершенно.

[Асмела]

[L]Хэлле[/L], есть что ответить. Но Керрен права: дружба дороже.

[Керрен]

[L]Хэлле[/L], моё время, кажется, придёт, когда это всё уляжется. Сейчас слишком много эмоционального и информационного давления со всех сторон, чтобы у меня нашлись силы на корректную дискуссию и поиск фактов. Они все уходят на то, чтобы удержаться в здравом рассудке самой, удержать под контролем свои эмоции и боль (и не позволить им говорить за меня) и хоть сколько-то поддержать других и хоть чем-то помочь тем, кому помощь нужна прямо сейчас.

[*Ривер*]

Мэл, ты понимаешь, что это сейчас выглядит тем самым заметанием под коврик, которое рано или поздно рванёт?
Ну то есть ок, если ты опасаешься не выдержать и сорваться в эмоции - это тоже понятно, можем поговорить на эту тему потом, когда всё станет менее остро. Я за свою эмоциональную устойчивость могу поручиться. Я не считаю тех, чьё мнение не совпадает с моим, ни дураками, ни сволочами (за исключением отдельных экземпляров, которые радуются происходящему или гыгыкают над людьми, которые не знают, чего ждать, и закономерно боятся). У другого мнения тоже есть своё основание, и наши несовпадения могут объясняться этической позицией, а могут - расхождением имеющихся у нас фактов. Факты (именно факты, а не суждения и оценки "кто хороший, кто плохой") мне всегда можно приносить, учитывание опровергающих аргументов и корректировка точки зрения - нормальный процесс любой научной дискуссии, как раз и служащий опорой диалога и профилактикой разосрачей.

[*Ривер*]

Керрен, так поэтому я и не вношу прицельно в тебя все эти факты, а просто обозначаю позицию у себя в дневнике: чтобы было видно, что у меня они есть и за ними можно прийти, если будут силы и желание - и что мне тоже лучше нести факты, если они есть. Нет невежества, есть знание.

[Керрен]

[L]Хэлле[/L], я тебя поняла и ещё раз прошу прощения, что не сдержалась. Думаю, действительно здравым решением будет продолжить разговор, когда у меня появятся факты.

[*Ривер*]

Керрен, всё норм, "не согласились" не равно "разругались") Уточнение, изменение и прочее определение позиции - довольно ресурсоёмкая штука. Это для меня сейчас оказалось приоритетнее знать точно, чем не знать: потому что если я о чём-то говорю и за что-то агитирую - мне надо знать, на что я опираюсь, иначе любой неудобный вопрос выбьет у меня почву из-под ног. Ты агитаторством не занимаешься, так что тебе оно не настолько остроактуально.

[Керрен]

[L]Хэлле[/L], занимаюсь, но немного по другому направлению: за сохранение спокойствия, порядочности и человечности. /Усмешка/ если мои посты и распространение информации, как помочь хотя бы себе, можно за агитацию посчитать. Не умею я говорить, я делаю. Что могу.

[*Ривер*]

Керрен, не, у тебя не агитация, у тебя просто информация: она актуальна всегда - в отличие от моих постов, которые актуальны именно сейчас и потом эту актуальность потеряют.

[Керрен]

[L]Хэлле[/L], понятно, буду знать. Хорошо с тобой словари сверять.

[Shatris Lerran]

А я практически не смотрю видео, только малодушно читаю текстовые сообщения. Пока они от папы из Чернигова еще приходят.

[*Ривер*]

Shatris Lerran, хоть что-то радует. Пусть и дальше приходят!

[Асмела]

[L]Хэлле[/L], ну, факт таков, что АТО в четырнадцатом таки объявили раньше появления Гиркина. Даты этих двух событий - 7 и 12 апреля соответственно. И почему-то именно АТО... кто и когда назвал сепаратистов террористами и за что?
Еще один факт, повторюсь, про стахановцев. Которым никакой Гиркин был не нужен. К ним приехали "декоммунизировать", они стали сопротивляться. Это не статьи в РИА-новости, не ТВ, это личное общение с непосредственными участниками событий. Гиркин может быть прав, а может и преувеличивать свою роль.
Ну и мне немного странен подход, при котором украинские источники не надо изучать. А, собственно, почему? Как-то однобоко выходит. Во-первых, изучать историю конфликта в принципе плохо только с одной стороны. Во-вторых, там тоже хватает категории "никто за язык не тянул": про вешание потом, например, про детей в подвалах...

Что же до концертов... а мне их жаль. Я не берусь судить, почему Тас приняла такое решение, но вот твои слова, извини, сейчас чем-то напомнили логику тех, кто решил уйти с рынка РФ, оставив без нужной продукции всех россиян скопом, не разбирая, кто виноват, а кто нет. Старики-то концертам радовались, и шли они не от государства.
Возможно, мое впечатление ошибочно и ты имел в виду другое. В этом случае охотно извинюсь.

Кстати, что за статья в РИА, я не знаю. Речь ВВП я слушала, конечно, а так - не читаю и не смотрю. Мониторю дела друзей по обе стороны, фейками вроде ничего не называю, а если и агитирую, то только за гумпомощь и непаникерство.

В общем и целом - мое мнение таково, что правоту или неправоту нам покажет только время. Что военные преступники должны сидеть на скамье подсудимых независимо от стороны, гражданства, национальности и т.д. Если Россия проиграет и нам вломят всем миром, записав в фашисты, я не буду кричать "невиноватая я, а меня за что", а если выиграет - надеюсь на убедительные предоставленные факты, зачем все это было, и максимум помощи пострадавшим, опять-таки независимо от.
И да, война - хреново. Ни один нормальный человек этого отрицать не будет. Но началась она все-таки не в этом году.

Собственно, это все, что я могу сказать, не срываясь на эмоции.

[Виктория Инферно]

[L]Хэлле[/L], было очень приятно прочитать ваш пост. Спасибо.

[Mark Cain]

Да уж, мало что может быть однозначнее, чем танк ли, самолёт-бомбардировщик ли, - да какое угодно орудие уничтожения, пересекающее границу другого государства.(
Нам могут быть неизвестны цели и мотивации, но средства налицо, и эти средства никакими целями не оправдать. если уж так хотелось вмешаться в чужие дела, за кого-то заступиться - для этого есть множество цивилизованных способов, начиная от дипломатических переговоров с привлечением мировой общественности и заканчивая, в крайнем случае, миротворческим заграждением. чем миротворцы отличаются от вооружённых сил, вроде все понимают: они защищают, а не нападают, и не объявляют чужие территории своими, и не снабжают оружием сепаратистов, прикрывающихся мирными жителями. гасят конфликт, а не растравляют его в надежде ослабить и сожрать соседа. в общем, не то что восемь, а больше дюжины лет назад историки, культурологи и социологи, у которых я имел честь учиться, уже знали, к чему ведёт укрепление скреп, сращение церкви с пропагандой, культивирование ненависти к ценностям "загнивающего запада", поиск врагов и культ милитаризма: к неизбежным имперским амбициям, военной экспансии и реваншистскому собиранию бывшесоюзных земель.
Грустно, что история ничему не учит. вот Шварцнеггер рассказывает, как его отец, веривший нацистской пропаганде, вернулся из-под Ленинграда, - и жутковато от того, насколько недавно всё это было. и насколько точно повторяется всё та же риторика - и "мы должны очистить земли, погрязшие во тьме...", и "они нас ненавидят, потому что завидуют нашей богоизбранности, но мы защитимся..." - слово в слово.

[Асмела]

В общем, позицию я прояснила. Теперь от ветки отписываюсь. Нет у меня сил что-то еще говорить. И мне все это время тоже очень хотелось, чтобы к цивилизованным способам прибегла больше чем одна сторона.

[Kinn]

[L]Хэлле[/L], полностью вас поддерживаю.
Нет никаких "стравливали" и "неизвестно, кто первый начал". Есть агрессия России против Украины, начавшаяся в 2014 году.
Асмела может сколько угодно прятать голову в песок, но Россия сейчас в точности повторяет сценарий нацистской Германии.

[*Ривер*]

Kinn, и сценарий, и действия, и риторику... мне странно, что кому-то это не очевидно: чтобы увидеть параллели, достаточно школьного курса истории.

[Kinn]

[L]Хэлле[/L], да.

[AnnetCat]

Мало того, что школьного курса истории. Люди, которые видели эти черты в Советском Союзе, точно видели, я помню, умудряются не видеть их в нынешнем режиме. Буквально - развидели.