Ещё о ролевых позициях

[*Ривер*]

За эти несколько лет сам не заметил, как отрастил себе ещё одну принципиальную позицию в отношении игр: я не езжу на игры по Арде, на которых запрещён кросспол. Максимум - могу поехать игротехом, и то если очень вштырит (например, поднабраться идей или посмотреть на модельки).
И дело даже не в моих сложных гендерных щах и не в том, что я не играю женских персонажей: в конце концов, Вильварин так и сидит у меня под крышей, и рано или поздно я найду возможность её вывезти куда-нибудь. Дело в первую очередь в том окружении, с которым мне придётся взаимодействовать на игре. Как ни печально, но знакомых мне тругендерных парней, могущих верибельно отыграть эльфа, я могу посчитать по пальцам: одной руки, конечно, не хватит - но присчитывать ноги уже не понадобится. Оба Маэдроса, вызывавшие у меня полное "верю!" - кросспольные; тругендерный Гил-Галад с ПС разгромно проигрывает кросспольному Эрейниону с "Моря"; Анарион в роли Маглора - тут вообще ничего говорить не надо. И когда отбор на именные роли проводится не по скиллам и поведению, не по умению убедительно отыграть персонажа, а по наличию выступа между ног - для меня это однозначная антирекомендация игре.
Вышесказанное относится исключительно к играм по Арде (в частности, к мстишиной ХИшке следующего года); в играх по другим сеттингам этот критерий не настолько показателен или не роляет вообще.

АПД: кастинг по внешности - сюда же, и тоже весомый фактор, чтобы решить "мне не надо на эту игру". И если некий игрок позволяет себе высказывания в духе "как смеют эти сорокалетние тётки играть эльфов" - для меня это весомый повод взять такого игрока на карандаш и по возможности избегать с ним близких взаимодействий.

АПД2: картинка настолько иллюстративна, что я просто не могу не.

Там эльф с недавнего Эрегиона

Нет, это он не снял по жаре верхнюю одёжку и остался в нижней - эта драная рубаха и составляла весь его прикид.
Зато не кросспол. И никаких сисек, доооо.

АПД3: Как выяснилось, таки снял и таки по жаре, и играл вполне прилично. Однако картинку оставлю - в качестве примера того, что визуальным пуристам (раз уж они такие пуристы) теоретически должно бы причинять столько же моральных страданий, сколько пресловутые сиськи. И того, что верибельность внешней картинки от пола игрока зависит чуть менее чем никак - а зависит совсем от другого.

запись создана: 05.09.2017 в 18:16

@темы: мысли вслух, ролевое

Comments

[Mirdan]

У меня вот не так радужно - я видела очень много отличных игроков-парней в роли эльфов (на Урале, собственно, на всех трех играх, на которых там была в Питере и т.д.)... и не так уж много хорошего кросспола. В 70% случаев кросспол весьма печально выглядит - ну, на том же "Море" для меня это было именно так.
Имхо, на московских мелкоиграх кросспол уже настолько врос в привычку, что некоторые игроки перестали вообще как-то напрягаться, чтобы сыграть верибельно. И это печаль.

Но Мстишины запреты - это, конечно, такой бред, что даже говорить не о чем. Он сам блин, играет так, что его запрещать нужно на играх.

[*Ривер*]

Mirdan, да я знаю, что всё не так однозначно. На том же ПС были парни, совершенно верибельные в эльфийских ролях - был Кирдан из Минска, был Сигурд в роли Глорфинделя; но при этом был государюшко, взятый на эту роль по принципу "зато тругендер", и тругендерный же кузнец Охтар, всю игру носившийся с идеей-фикс устроить кому-нибудь свадьбу и игнорировавший маркеры кросспола.
Но именно потому, что всё не так однозначно - я придерживаюсь мнения, что ориентироваться надо на качество отыгрыша, а не на анатомию. Поэтому однозначный запрет кросспола воспринимаю как поднятую мастером табличку "мне лень думать, вникать и разбираться в конкретике, зато тругендерные парни будут лучше смотреться на фоточках" - что говорит отнюдь не в пользу этого мастера. Мне ближе позиция мастеров "Моря" - о том, что любого игрока могут как взять, так и не взять на именную роль, вне зависимости от того, кросспол это или некросспол: смотреть будут на другие факторы.

[Mirdan]

Хэлле, дело не только в фоточках. При правильном подходе к кросспольной роли, можно "на фоточках" выглядеть круче, чем игрок-парень. Дело реально в качестве отыгрыша, в понимании сути и духа мира и т.д. И да, это от пола не зависит. А кроме внешнего, есть такая важная часть, как умение играть характер и поведение персонажа другого пола. Мне вот суровые эльфийские воины, катающие истерики, или бегающие с обнимашками-мимимишками, как-то совсем мимо.

[Хаэнара]

Mirdan,

суровые эльфийские воины, катающие истерики, или бегающие с обнимашками-мимимишками,

...а можно пример такого поведения? Вопрос не праздный, ибо часто играю как раз кросспол и как раз "суровых эльфийских воинов".))

[*Ривер*]

Mirdan, тругендерные парни тоже эпически умеют истерить (наблюдал таких), и смотрится это ничуть не лучше, чем в кроссполе. Хотя у тругендерных парней чаще бывают отмашки в противоположную сторону: играть суровую буку, при том, что по канону эльфы вполне могут и плакать, и с друзьями обниматься (и даже целоваться, угу).

[Mirdan]

Хаэнара, могу в личку, если хочешь. Потому что не хочу срача, да и не всех по именам знаю, с кем играла.
Хэлле, Могут. И про эмоциональность и объятия - я только за. Но истеричный визг и попытка давить из себя надрывный пафос - это немного иное. Да, парни тоже иногда так себя ведут, но девы - в разы чаще. А от "суровой буки" добиться в итоге реальных слез или реальных объятий - намного ценнее )))

[*Ривер*]

Mirdan, от суровой буки вида "йа мужыг, йа угрюм, волосат и вонюч" я не то что не стану добиваться слёз и объятий - я от неё в принципе предпочту держаться подальше. Да, такие встречаются редко - но среди кросспольных игроков такие не встречаются вообще.

[lalwen_day]

но среди кросспольных игроков такие не встречаются вообще.

встречаются

[*Ривер*]

Day, не видел. Видимо, мне повезло.
Но в любом случае - это не опровергает исходно мной высказанного: принимая решение о допуске/недопуске конкретного игрока на конкретную роль, мастеру стоит смотреть на отыгрыш и необходимые для роли навыки, а не на форму разъёма.

[Хаэнара]

Mirdan, если можно.

[Mirdan]

Хэлле, ну, до крайней степени что угодно можно довести. Я вот не видела таких парней, которые при этом эльфов на играх по Сильму играют. Возможно, мне везло с играми. А среди кросспольных встречается то, что я описала выше, и к сожалению, очень часто.
Ну и про "не заморчиваются" внешним видом - мне вот мешают ничем не прикрытые (я не про утяжку, я против утяжек, я хотя бы про нормально подобранное белье и сшитый костюм) груди, мешают обтянутые штанцами попы, косметика на лице и т.д.
Так что повальный кросспол рождает вот такие последствия, увы.

[lalwen_day]

Хэлле, ну я видела и это было отвратительно.
При всем том, что я скорее согласна с твоей позицией (т.е. скорее всего, игра, на которой запрещен кросспол, будет своеобразна...) я могу понять мужиков, которых раздражает плохой кросспол. И ситуация несколько сложнее, чем "кто против кросспола - тот козел".

(я на "ты", если не узнал, я - Иримэ с Квенты)

[*Ривер*]

Mirdan, тругендерный "эльф" в драной рубахе-скандинавке (наблюдал я такого на недавнем "Эрегионе") ни на грамм не убедительнее, чем кросспольный в обтягивающих штанах. Так что тут дело не в кроссполе.

[Ассиди]

Я тоже подозрительно смотрю на игры без кроспола, хотя я играю и мужских и женских персонажей. Насчет Мстишиной игры пока не знаю, может и поеду из любопытства, больше наблюдателем, чем игроком, я от подобной позиции дискомфорта не испытываю. А может и не поеду, у меня на следующий сезон намечается более интересное и с кроссполом.
У меня еще одна причина не любить игры без кросспола. Я люблю играть романтику и как показала практика, сыграть любовные и супружеские отношения мне удается только с игроками женского пола по паспорту. С парнем только один раз получилась хорошая супружеская пара, причем человек мне даже приятелем не был, но он очень хороший игрок.

[ninquenaro]

Mirdan, хочешь смешного? Я как раз довольно часто начал сталкиваться с мнением, что на мужскую роль гендерно девочке как раз обязательно себе на лице что-нибудь нарисовать, от щетины и формы оного лица до брутальных бровей. "Иначе же непохоже" (с)

[Mirdan]

ninquenaro, вот это "нарисовать" меня еще больше раздражает. Выглядит опереточно. Но я и парики на играх не люблю.
Хэлле, конечно, наличие Y-хромосомы вообще не гарантия хорошей игры. Но в твоем стартовом посте наблюдение, которое прямо противоположное моему. Хорошего кросспола исчезающе мало. Парни, офигенно играющие эльфов - есть и в количестве. Игры со свободным допуском кросспола - вообще не мотивируют стараться хоть как-то. Мстиша идиот и проблема его игры вообще не в кросполе. Это будет просто цирк унылый, инфа 146%.
В итоге я за отбор, за кастинг и за адекватную оценку игрока.

[ninquenaro]

Mirdan, меня, честно говоря, тоже. Я понимаю, зачем это делается на фотографии, но на игре это по идее не работает и работать не может.

А по твоему наблюдению - вопрос региона и соотношения пропорций. На Урале парней, прекрасно играющих эльфов, действительно много. В Подмосковье парней, которые одновременно могут хорошо сыграть эльфа и не наигрались в Толкиена/не мейнстримные игры/РИ вообще уже достаточно давно, гораздо меньше. В Подмосковье некоторое количество хороших игроков мужского пола просто не поедет на толкиновку, увы. При этом парней, играющих откровенно плохо и не понимающих, что на полигоне делать кроме пить и боевки, у нас больше, чем таких же девочек. В Питере я играл дважды, один раз кабинетку, второй раз мелкополигонку; на кабинетке преобладал дивно вменяемый кросспол и тругендеры от аморфных до вообще непонятно что тут забывших; на мелкополигонке на одного очень классного (собственно, ты его кажется знаешь, Лауренаро) и одного довольно неплохого тругендерных игроков приходилось примерно вдвое больше никаких тругендерных, и трое или четверо адекватных кросспольных. За юг и запад не скажу, про тамошние игры я только слышал и то через вторые руки.

[Mirdan]

ninquenaro, ну в Нске с хорошими игроками вообще плохо, любого пола. Лауренаро, кстати, сейчас в Нске ))
Но даже то, что в Мск. мало хороших игроков-парней, не решает вопрос того, что девицы тоже весьма своеобразно многие играют. И эээ... часть из них вообще не парятся, чтобы хоть как-то играемому полу соответствовать. Маленький ромбик-герб между двух арбузных колыхающихся грудей под тоненькой рубашкой - это навеки мне в память воткнулось.

[ninquenaro]

Mirdan, ну, оно косвенно влияет. Создает впечатление в ключе "хуже чем вот это пьяное, небритое и канона не помнящее, я не сыграю, даже не утягивая шестой размер и истеря прямо по ходу игры, значит, можно не утягивать и истерить".

[Mark Cain]

Я тоже обхожу игры с запретом кросспола не потому, что не играю девочек - играю, люблю, дайте ещё, - а потому, что в большинстве случаев игрок, не готовый взаимодействовать с кросспольным игроком как с равным, не готов и взаимодействовать с женским персонажем, если это не их пожизнёвый партнёр. нередко на играх тругендеры сбиваются в кружок и играют друг с другом, игнорируя остальных игроков, - зато на фоточках смотрятся "как в кине", ага.
При этом верибельно играющих мужчин я знаю в количестве. в том числе верибельно играющих кросспол. правда, практически никто из них не играет по Арде, увы.

[Злая Ёлка]

Лично я не поеду на игру, где запрещён кроссгендер, точно так же, как не поеду на ту, где сверхтребования к костюмам и антуражу. И не только потому, что не могу качественно пошиться (денег нет и правильных рук тоже), а по той причине, что не стоит превращать игру даже не в театр, а в кино. Вот там да - извольте соответствовать полу, возрасту и описанным в сценарии внешним данным. А игра - это игра. Условность. И в этом её прелесть.
Что касается конкретно игр по Толкину, то тут у меня ещё и личные тараканы: ну не могу я себя представить прекрасной вечноюной эльфиечкой! И вот тут смена пола как раз и даёт нужный градус условности: если меня можно посчитать мужчиной, то прочие мелкие детали уже тем более можно не принимать в расчёт.

А в остальном, то на мой взгляд, если кто-то хорошо отыгрывает персонажа внутренне, то всё внешнее, включая пол, возраст, комплекцию и количество самоцветов в Наугламире в целом вторично. Хотя и радует, если в какой-то мере соответствует заданному.

[*Ривер*]

Day, я не говорю, что "кто против кросспола - тот козёл". Я говорю, что просто не поеду на такую игру. Мастер волен придерживаться какой угодно позиции, хоть набирать кастинг по критериям киносъёмки; я волен выбирать, устраивает ли меня такой подход.

Mirdan, это мои наблюдения; как Нинквэ верно написал ниже - наблюдения, сложившиеся по играм в Подмосковье и Питере, то есть по регионам, откуда будет большинство игроков этих ХИ (так как это - ближайшие регионы).
И нет, я не утверждаю, что парни не умеют нормально играть, просто потому что они парни: я знаю тех, кто умеет. Но и девушек, хорошо играющих кросспол, я знаю в количестве: в моей ролевой биографии был Берен, про которого я полчаса пытался понять, он тругендер или нет; был Маэдрос, который мною, на тот момент помнившим канон через пень-колоду, опознавался с первого же взгляда - несмотря на то, что он был кросспольный, стриженый и ростом с меня; были два офигенных Нолофинвэ, очень разных, но при этом несомненно выражающих разные грани одного персонажа; ещё про нескольких я уже написал выше. Мастер, запрещающий кросспол, автоматически отсекает эту часть игроков - и с учётом местной специфики я сомневаюсь, что у него найдётся адекватная замена им.

ninquenaro, кстати, хорошо сделанный грим - не нарочито заметный, а аккуратный, те же брови или контурирование - действительно добавляет убедительности образу. Я себе на кросспольные роли всегда брови рисую, и не для "брутальности" (рисовать на мне брутальность - бгг, идея изначально провальна), а чтобы сделать несколько другое выражение лица.

Злая Ёлка, вот кстати да: кастинг по внешности - сюда же. И на игру, где заявлен кастинг по внешности, я тоже не поеду, и отнюдь не потому, что внешне на эльфа не сгожусь.
Ролевые игры для того и существуют, чтобы побыть тем, кем мы не являемся в обычной жизни. И мне хронически непонятно, почему играть человека другого общественного статуса - можно (хотя мне встречалось не так много игроков, у которых в королевской роли была реально королевская осанка); человека другого возраста - можно; другой национальности - можно; вообще не человека - тоже можно, и лишь вокруг возможности играть человека другого пола постоянно ломают копья.

[ninquenaro]

Хэлле, бгг, а я на эльфийские - выщипываю. Причем не ради окружающих, а потому что самого себя раздражает.
Ну вот на тех фоточках у моря с арфой у меня лицо довольно капитально подрисовано, это сильно заметно?

[Erich_F]

Ролевые игры для того и существуют, чтобы побыть тем, кем мы не являемся в обычной жизни. И мне хронически непонятно, почему играть человека другого общественного статуса - можно (хотя мне встречалось не так много игроков, у которых в королевской роли была реально королевская осанка); человека другого возраста - можно; другой национальности - можно; вообще не человека - тоже можно, и лишь вокруг возможности играть человека другого пола постоянно ломают копья.

Золотые слова!
Кстати насчет "превращения ролевых игр в театр или кино" - так в театре как раз испокон веков травести-актеры в чести. Что касается кино - вспомните Милляра в роли Бабы-Яги. Чем не кросспол? А если не характерные роли брать, а "обычные" - недавно видел фильм один, меня сразу предупредили, что там в одной из женских ролей мужчина. Так вот, я этого мужчину узнал только по голосу, и то не в смысле, что голос мужской (он по жизни у него очень высокий), а в смысле, что я его слишком хорошо знаю - тембр, интонации. А внешне - ну, дама средних лет, не красавица, обычная представительница своего народа, жесты, повадки, все такое - чисто женское. Ну разве что спотыкающаяся походочка на каблуках по неровной дороге - но, наверное, на тех каменюках и тругендерная женщина красиво не пройдет. Так что, кросспол вполне себе практикуется.

[Агата Лерд]

Воот, вооот, сперва пишут про "ромбик-герб на груди шестого размера", а потом игроки уровня хотя бы "не хуже среднего", но рожей не вышедшие, сидят и горько-горько плачут, потому что даже если скрипя зубами желаемую роль дадут, все равно кажется, что на тебя будут смотреть косо, хоть ты утягивайся, хоть не утягивайся (ибо есть форму, которые не утянуть даже скотчем, как пострадавшая от природы, говорю).
И уже нет значения, насколько хорошо ты играешь, если на роль все рано берут по размеру дзеппы и форме разъема.
Остается либо уныло кукситься с пяльцами в уголке, либо забивать на такие гры. Вот как-то вторая версия мне нравится больше. хотя кроспол я все равно не играю. хоть и хочу.

[Fastiell]

Очень подпишусь под постом — и под идеей, и под статистикой: с моей колокольни всё как-то так же примерно и выглядит. Да более того! С моей колокольни кажется, что 90% именных персонажей Сильма — мужчины (и сюжет вокруг войны ещё, а войной в этом каноне мужчины всё же занимаются больше), а вот 90% игроков на маленьких играх по Арде — девушки. Запрещать кросспол в такой обстановке — не то что расписка в недумании, а вообще преступление против здравого смысла.
Но я тут хочу зацепиться за одну фразу из комментария.

по канону эльфы вполне могут и плакать, и с друзьями обниматься (и даже целоваться, угу).

Хэлле, а есть пруфы из канона? Я не спорить планирую, если что, мне для уточнения личных концептов.

Я так думаю, что если на игру кастинг по внешности, с такими людьми и в реале-то общаться не стоит. Пусть общаются только с актерами и фотомоделями.

[Mirdan]

Агата Лерд, я это пишу, потому, что у меня тоже грудь весьма немаленькая. Но блин, я ее закрываю. Костюм придумываю такой, чтобы зрительно прятал ненужное и т.д. Не утягиваю скотчем, есть куча других адекватных вариантов. Но можно, конечно, ныть с пяльцами в руках. А не ношу полурасстегнутую тонкую рубашонку, герб же в декольте болтается, и ладно.
Это не "кино" это "у меня 10 игр в сезоне, я на всех эльфолорд, меня все и так знают в лицо по списку ролей, так чего морочиться".

[Mirdan]

Хэлле, зачем ты меня убеждаешь, что есть куча хороших кросспольных игроков? Я с этим не спорю, как бы. Есть. И куча плохих. Поэтому да, тупо запрещать - это признак ну.... того, что кому-то важнее не качество игры, а правильные сиськи/письки.
Но вот что делать с той самой кучей плохого кросспола? И как их пнуть хоть немного напрягаться в плане перевоплощения, играя эльфов, а не людей, и мужчин, а не женщин?

[ninquenaro]

Mirdan,

И как их пнуть хоть немного напрягаться в плане перевоплощения, играя эльфов, а не людей, и мужчин, а не женщин?

По первому пункту я знаю только один вариант: заводить на играх ярких верибельных людей. Адекватных играемому миру. Тогда будет возникать желание действительно от них отличаться. Потому что, опять же, не скажу за другие регионы, но у нас игра по Толкиену часто = игра про эльфов, и типа если все вокруг эльфы, то можно не париться.
А еще некоторое время думаю в сторону мысли запрещать формальные маркеры пола и расы. Вот те самые гербы и уши, ага. Но эту мысль я сейчас, наверное, не разверну ни понятнее, ни подробнее.