[*Ривер*]

Очень печально наблюдать, как человек, любящий мудрого и благородного персонажа и регулярно его играющий, попадает по жизни в ситуацию, где может поступить прямо-таки в духе этого самого персонажа - но выбирает сделать прямо противоположное. И не потому что не подумал, не хватило сил или ещё чего-то, а потому что искренне считает такой выбор правильным и всем рассказывает, как он прям отлично сделал. Сразу эстетический диссонанс уровня пенопласта по стеклу, и персонаж в исполнении такого человека из живого существа превращается.... так, в подпорку для знамени. Даже если визуал соответствует идеально - нуок, это будет просто очень декоративная подпорка для знамени.
Да, если кто не знал - я тот ещё дивнюк. И считаю, что каждая игра - это больше, чем просто игра, и каждая сыгранная роль оставляет на нас отпечаток.

@темы: мысли вслух, ролевое

Comments

[ninquenaro]

Вот потому у меня в последнее время сложно с тем, чтобы играть героев. Не соответствую. Недотягиваю.

[Рина Север]

Абсолютно не в курсе, о каком человеке и ситуации тут речь, но если говорить в принципе, мне кажется, для многих игры как раз возможность побыть тем, кем ты не являешься в жизни, поступать так, как в жизни не поступил бы.

[Arthur-k]

Блин, сколько можно уже. Пожалуйста, перестаньте. Оно того не стоит.

[Mark Cain]

Неистово плюсую к предыдущему оратору.

[Orthilde]

Arthur-k, Mark Cain, вот просто
Я играла в разное время в том числе Беллатрикс Лестрейндж, злобного вампира, отравительницу, двух святых и еще огромную толпу странных личностей. Если кто-то решил по мне судить по моим персонажам, то давайте лучше сразу нет, пожалуйста. Никто из нас не саурон и не эпический герой в жизни, и это просто нормально.

[eamele]

Orthilde, плюсмного

[Асмела]

Навскидку: малолетняя проститутка, отрядный палач, две девицы-ситши... И с другого края - дофига персонажей светлых и добрых.
Знаю, даже здесь найдутся люди, считающие меня бякой, но иногда игра - это просто игра. И мы играем одних, чтобы никогда такими не быть, а других - чтобы до них дотянуться.

[*Ривер*]

Блин, вот так уйдёшь спать, возвращаешься, а тут...
Всем: большая просьба - люди, читайте, пожалуйста, то, что написано. Не надо следовать завету Ниэнны и читать между строк, не надо додумывать "что хотел сказать автор" - автор хотел сказать, что занавески синие, и больше ничего. Пост был суммарно о пяти (если я никого не забыл) людях и по следам пятнадцати лет наблюдения, и был он именно о том, что мне печально от таких ситуаций. Почему он внезапно превратился в обвинения кого-то в чём-то?

ninquenaro, кстати да, обратная сторона этой печеньки - то, что несколько ролей я сам не пойду играть, потому что сам для себя буду в них неверибелен. Внешнее, может, и отыграю, а вот внутреннее наполнение не вытяну.

Векша., коммент удаляю, ибо нефиг. Закопай уже эту стюардессу.

Arthur-k, Mark Cain, абсолютно согласен. Скажите об этом Векше плз.

Рина Север, ну, если ты раз за разом играешь одного и того же, если он тебе нравится и вне игр, если ты его считаешь достойным образцом для подражания - наверное, неплохо бы и научиться у него чему-нибудь, нэ? Все ролевые методы в обучении и в психологии на этом построены.

Orthilde, Асмела, у меня в этом месте баааальшой вопрос. Пост был про "светлых" персонажей - откуда внезапно взялись вампиры, палачи и прочее? Пост был про мои сложности с восприятием персонажа сквозь призму поступков игрока - откуда взялось "судить обо мне по моим персонажам", которое суть прямо обратный вектор?
Я понимаю, что смешение игрового с пожизнёвым у многих болевая точка, но не надо так. Пожалуйста.
А свиноёбить по жизни плохо в любом случае, безотносительно того, играет человек Финрода или нет. Просто если играет - пожизнёвое свиноёбство будет мешать мне воспринимать его как Финрода. Видимо, я так себе ролевик, раз не могу абстрагироваться до такой степени, чтобы видеть только персонажа и не замечать игрока: игрок всегда проглядывает.

[Асмела]

Хэлле, оно взялось вот из этой фразы: И считаю, что каждая игра - это больше, чем просто игра, и каждая сыгранная роль оставляет на нас отпечаток.
Если в виду имелось другое - ну и славно.

[*Ривер*]

Асмела, что я подразумеваю под отпечатком: если смотреть с точки зрения нейрофизиологии, нашему мозгу нет особой разницы - мы что-то сделали по жизни или по игре. Нейронные цепочки нарабатываются в любом случае, потому что они у нас в принципе постоянно нарабатываются, от любых действий и даже от воображения (на этом работает идеомоторный тренинг). Но каким цепочкам давать приоритет и возможность проявляться - решает наше сознание, в этом и заключается суть свободного выбора. Это как в пазаак играть: от тебя лишь отчасти зависит, какие карты тебе достанутся, но какую выложить на стол - решаешь только ты.
И если человек, имея опыт бытия "светлого" персонажа, при этом по жизни выбирает свиноёбить - значит, эту самую "персонажную" цепочку он счёл неважной. И персонажа в исполнении такого человека тоже начинаешь воспринимать по-другому.

[Mark Cain]

Мне кажется, что сознание также понимает, что персонаж находится в совершенно других условиях и законах бытия. и так же, как после опыта отыгрыша персонажа, совершавшего нелицеприятные поступки, мы не повторяем их в жизни, - так и после отыгрыша персонажа, поступавшего благородно, но рискованно, мы не поступаем так же, поскольку живём не в идеальном мире и здесь это не сработает. нет над нами автора, который нам подыграет.
Но я согласен с тем, что персонажи могут прокачивать какие-то паттерны, вроде уверенности в себе, и мы можем брать с них пример в каких-то базовых качествах вроде порядочности и моральной чистоплотности. хотя, увы, не верю, что отыгрыш положительного персонажа "перевоспитает" человека. скорее человек привнесёт в персонажа свои жизненные установки, оправдывая их тем, что "персонаж же светлый", нежели персонаж привьёт ему свои. мы играем то, что в нас уже есть хотя бы на уровне понимания.

[naurtinniell]

Если можно встрять совершенному мимокрокодилу, то... ну это же достаточно частая проблема с восприятием творчества через личность творца (а игра - тоже в некотором смысле творчество). По сути та самая (не)смерть автора.
То есть это не то чтобы "правильная" реакция - смотреть на творчество через призму личности автора/актёра/игрока. Но нормальная и часто встречающаяся.

[*Ривер*]

хотя, увы, не верю, что отыгрыш положительного персонажа "перевоспитает" человека

Mark Cain, тут скорее речь не о перевоспитании (перевоспитывать взрослого человека вообще хреновая затея), а, например, о цепочке "человеку нравится ощущать себя этим персонажем, чувствовать своё попадание в образ - человек хочет ощущать это не только на играх - старается и в жизни вести себя как персонаж - приобретает некие его черты".
Так-то способу "выбери себе вдохновляющий образ и греби на него" даже не тыща лет, а куда больше.

naurtinniell, есть такая буква в этом слове, да. Но, на мой взгляд, значимое отличие - в том, что с автором/актёром вряд ли придётся непосредственно взаимодействовать, а вот с игроком - очень даже.

[Mark Cain]

старается и в жизни вести себя как персонаж

Да, понимаю. я о том, что для того, чтобы стараться, это надо в себе иметь как идею. а если нет её - значит, нет, и она может подменяться другой идеей, которую и в персонажа можно вложить в том числе. и радоваться своему попаданию в образ - а у кого-то может быть диаметрально другой взгляд на того же персонажа...

[*Ривер*]

Mark Cain, а, понял. Да, это дорога с двусторонним движением: мы что-то получаем от персонажа - и кладём в него что-то своё.
Мне, кстати, очень интересно смотреть, какими у других получаются персонажи, которых я играл. Такой спектр, из которого ты берёшь одну полосу частот, другой игрок возьмёт другую, но все они укладываются в некий диапазон.

[Orthilde]

Хэлле, вампиры и пр. отрицательные взялись как раз в качестве ответа на ту же фразу, которую зацитировала Асмела, но вообще там в комментарии фигурировали также святые (и мысль о том, что оставляй во мне след все мои персонажи, моя психика бы самоуничтожилась). Я вообще пыталась написать длинный комментарий, но решила плюнуть и сократить его до более простого: имхо, между личностями игрока и персонажа неизменно нужна четкая грань, а их смешение в восприятии в любом порядке и сочетании может быть весьма вредно (по крайней мере, мне об этом говорит мой жизненный опыт и наблюдения). Идея о том, что человек может стать лучше, играя положительного персонажа, кажется мне прекрасной, но несколько идеалистичной (по ряду причин различия нашей и персонажной жизни, не только внутренних), к тому же (выше вы с Марком упомянули что-то подобное) не факт, что паттерн поведения условного хорошего человека, который складывается у одного игрока, совпадает с тем, как это вижу и воспринимаю я, ты или любое третье лицо. Хотя, возможно, для кого-то это так работает, тем лучше для них.
В любом случае, все равно все видят других людей в играх и в жизни так, как видят, я лишь говорила о том, что хотела бы четкого разделения меня и моих персонажей по причинам, которые попыталась объяснить выше (не знаю, насколько это у меня вышло).

[naurtinniell]

Хэлле, да, и это, наверное, осложняет дистанцирование. Хотя мне кажется, что это, наоборот, очень круто: когда человек может достоверно изобразить то, во что сам не верит, следовать тем принципам, которые не разделяет.

[Arthur-k]

Orthilde, + много. Я иногда играю светлых эльфов, иногда по несколько раз. Но нет, я не они, и судить обо мне как о человеке по ним (точно также как и по персонажам отморозкам), если мне удасться хорошо отыграть, не стоит. Меня, честно скажем, откровенно пугает идея видеть в игроке Финрода или, не знаю, Гил-Галада по жизни.

[Mark Cain]

Хэлле,
Да, мне тоже. интересно и познавательно.
Но согласен с остальными, что стоит разделять игрока и персонажа, причём в обе стороны. можно по игре ненавидеть мерзавца, которого воплотил хороший игрок, но если игрок по тем или иным причинам неприятен, а персонаж ничего плохого не сделал - можно дистанцироваться, но не переносить отношение на персонажа. и мы ведь не ожидаем, что игрок, играющий отрицательных персонажей, начнёт брать с них пример, - так же не стоит ожидать, что игрок, сегодня сыгравший героя без страха и упрёка, завтра же пойдёт записываться в спасатели или доноры. меня вот тоже настораживает, когда к игроку по жизни начинают обращаться, как к персонажу... я вам по игре - брат, муж, сержант или принцесса, а в жизни я - это я.

[*Ривер*]

Orthilde, Arthur-k, Mark Cain, и ещё раз: нет, я не сужу о людях по их персонажам. И игровые отношения в реальную жизнь тоже не переношу - даже если у меня случается конфликт с бывшим соигроком, тому всегда есть пожизнёвые причины, а не "вы, гады такие, напали на мои Гавани" (и наоборот, тащить игровой роман в пожизнёвку я тоже не стану). И уж тем более не считаю кого-то по жизни Финродом/Гил-Галадом/Мерлином/Кондо/Кирхайсом/нужное подставить (хотя то, как персонажное проявляется в пожизнёвом, бывает очень красиво).
Пост был о том, что пожизнёвое поведение игрока (реального живого человека) влияет на моё восприятие играемого им персонажа (образа, создаваемого этим самым реальным живым человеком). Реальные действия живого человека в любом случае приоритетны.

можно дистанцироваться, но не переносить отношение на персонажа

Mark Cain, а я и дистанцируюсь. Вплоть до снятия с игры, если от взаимодействия с этим персонажем по сюжету никак не увернуться. Потому что эстетический диссонанс, да.

меня вот тоже настораживает, когда к игроку по жизни начинают обращаться, как к персонажу

Я так делаю довольно часто, причём в обе стороны. Но - только с теми, кто на это согласен. Приоритет опять же за живым человеком, а не за нашими поигровыми отношениями.

naurtinniell, видимо, засада ещё и в том, что во взаимодействии с игроком всё время ждёшь подвоха. И это напряжение взаимодействию мешает. Тогда как на актёра можно просто смотреть на сцене/на экране и воспринимать как картинку. Вот с писателями уже сложнее: авторская личность в тексты просачивается заметно.

[Orthilde]

Хэлле, я имела в виду не совсем то, о чем ты отвечаешь, ну да ладно. Марк хорошо написал о том, что я примерно хотела сказать, если он изложил понятнее, а я нет, ну, увы, значит, донести не вышло и до каких-то разумных выводов довести. В общем, нет так нет, давай забьем на это.

[*Ривер*]

Orthilde, ты пишешь "

если кто-то решил по мне судить по моим персонажам

" и "

я хотела бы четкого разделения меня и моих персонажей

", я на это и отвечаю. Я отделяю людей от их персонажей - но в персонаже всегда просвечивает игрок, просто потому, что мы делаем своих персонажей из себя. И иногда игрока просто не получается развидеть настолько, чтобы воспринимать только персонажа. С живыми людьми такой проблемы - чтобы не получалось развидеть персонажа и воспринимать только человека - у меня нет и никогда не было.

[Lisciel]

Хэлле, ты какой-то очень правильный дивнюк, и я восхищаюсь на самом деле этим укуром. Но для себя с какого-то времени стал разделять действия хороших-благородных героев и себя, принципиально. Скажем, я очень люблю Финдекано, но в жизни поступить так, как он, спасая предавшего (прописано, что не знал, что лично Майтимо не) — это 99% огромная ошибка по продолжению токсичных отношений. И да, я считаю выход из токсичных отношений правильным, а продолжение - нет, и если я поступлю _так_ - я буду скорее себя ругать, чем хвалить. Но это очень красивая легенда, и внутри неё я буду считать его правым, и играть исходя из другой этики и логики, что ли...
Да, когда это расхождение с персонажами началось, я принципиально набрал и несколько других, мб неэтичных любимых персонажей, чтобы перенимать более практичные черты. Но не хотелось бы ограничиваться ими, - это собьёт баланс. Подпорка под знамя - это всё-таки очень жёстко, ИМХО.

[Lisciel]

ЗЫ: начал читать комменты. Эээ, а при чём тут Лужков... (с) Ладно, давайте считать, что ни при чём.

[*Ривер*]

Lisciel, если посмотреть в Сильм, то окажется, что Финдекано руководствовался отнюдь не только стремлением спасти бывшего друга: Fingon the valiant, son of Fingolfin, resolved to heal the feud that divided the Noldor. Про дружбу только после этого упоминается.
Ну и в любом случае, спасти - не означает продолжать отношения: вытащил, сдал братьям на руки и до свидания.
Но такой выбор - совершить подвиг или нет - перед нами всё-таки встаёт редко. А в большинстве случаев такие поступки, диссонирующие с образом - чистая бытовуха. Например, когда игрок, очень любящий роль Финвэ, хвастается, как ловко он оставил свою бывшую жену без алиментов (собственно, один из этих пятерых, про кого пост).