[*Ривер*]

Очередные леса Хитлума раскопки матчасти к "Морю", на этот раз - по оружию.
Я вспоминаю, что когда-то Обзорами мимо меня проносило упоминание про кирасы и прочий латный доспех в Гондолине.
Ну-ка, говорит главстер, это интересно. Откопаешь исходник?
Исходный пост давно уже канул в обзорную бездну, но соответствующая цитата из Лостов откапывается:
Теперь же сочли они эту работу завершенной, и всеми силами принялись добывать металлы, ковать всяческие мечи и секиры, копья и алебарды, кольчуги, панцири и кирасы, поножи и наручи, шлемы и щиты.
Ага, говорит главстер. Щас мы её по оригиналу сверим.
И приносит соответствующую цитату из оригинала:
Now this great work was finished to their mind, and folk were the busier about the quarrying of metals and the forging of all manner of swords and axes, spears and bills, and the fashioning of coats of mail, byrnies and hauberks, greaves and vambraces, helms and shields.
Нифига там не кирасы, а byrnies and hauberks. Которые суть разные разновидности кольчуг.

Ыхх, печаль: латный доспех в мой хэдканон про уровень технологий в Гондолине укладывался лучше. Но против канона не попрёшь.

Обзорами принесло - пусть Обзорами и уносит

[L]Хэлле[/L] <a href="http://www.diary.ru/~kyellinn/p204231113.htm">выясняет</a>, что гондолинские кирасы - артефакт перевода.

@темы: Арда

Comments

[firnwen]

И ведь я как мастер даже пропущу кирасу, если мне игрок обоснует, нафига оно ему как персонажу и как он-персонаж до такой идеи додумался...

[Harvester Of Sorrow]

А где там было про "рыбьи кольчуги"? (Уж не помню, кто это так перевел, но намекает на чешуйчатую броню) А слово

byrnies

по одному из словарей трактуется как "mail coat", что тоже может подразумевать чешую. И как быть с версией, что "chain mail", то есть плетеную кольчугу, изобрели наугрим?

[firnwen]

Harvester Of Sorrow, с одной стороны, ПГ - довольно ранний текст, может оказаться, что еще до версии о гномьем изобретении. С другой стороны, к моменту постройки и закрытия Гондолина у эльфов Тургона было достаточно возможностей перенять кольчугу хоть бы и у дориатцев, которые торговали с гномами еще до Солнца.
Чешуя - да, не вопрос, мелкая чешуя внахлест вообще прекрасна во многих отношениях. Но чешуя и даже ламинарка - все равно не кираса. А бэрни - это прежде всего доспех достаточно определенного времени, в том числе по языковой привязке, насколько я помню, и до кирас и любых цельных корпусных там еще тонуть и тонуть.
И таки да, где упоминается про рыбьи кольчуги - сходу не вспомню, а вариантов текста на перелопатить - больше одного.

[Harvester Of Sorrow]

бэрни - это прежде всего доспех достаточно определенного времени, в том числе по языковой привязке, насколько я помню,

Ой, а не уточните? Самому любопытно, а гугль чего-то не очень рулит.

и до кирас и любых цельных корпусных там еще тонуть и тонуть.

Ну да. Тут еще в чем дело (сорри, если капитанствую), тот или иной вид брони конструируется как ответ на определенную угрозу. Кираса исторически возникла как доспех конного рыцаря, для сшибки на копьях. У гондолиндрим такого "вызова" нет. Были, конечно, еще античные "мускульные" образцы, но насколько они были массовыми, сказать трудно.

[ninquenaro]

Harvester Of Sorrow, античные мускульные по идее могли быть массовыми в силу того, что они бюджетнее, потому что с медью и бронзой выплавить и отлить проще, чем наклепать и наплести. Но с профессорским оружием о бронзе и меди я упоминаний пока не находил.

[Harvester Of Sorrow]

античные мускульные по идее могли быть массовыми в силу того, что они бюджетнее, потому что с медью и бронзой выплавить и отлить проще, чем наклепать и наплести.

Вот здесь я бы хотел видеть источники с указанием сопоставимых цен! Цветмет и сегодня, мягко говоря, не дешев, а в доиндустриальные времена много ли его выплавляли? На сколько таких бронек хватит бюджета страны? А Средиземье как-то да, сразу массово перешло на железо, да и в Валиноре (где месторождения ЦМ вполне могли быть) что-то бронзой не баловались...

[ninquenaro]

Harvester Of Sorrow, вы не по деньгам, вы по времени, силам и оборудованию считайте. И не на добычу as it, а на весь технологический процесс. Основные затраты там не на металл, а именно на работу, особенно если качество выдерживать. Медь (за бронзу не скажу) достаточно мягкая, чтобы плавиться в гораздо более простых условиях, чем железо. Дальше расплав отливается хотя бы и в глиняную форму, форма, даже одноразовая, не предельно дорогая. Дальнейшие затраты сил и труда - в основном на шлифовку. С железом и для получения именно годного для литья расплава в годном количестве при том уровне технологий не шибко просто, проще получается проволока, которая дальше вьется, режется и плетется. Затраты по времени и кропотливости работы взлетают мгновенно сильно выше. С медью так возиться просто нерационально. Получается, что литая медь дешевле плетеной меди, которая дешевле плетеного железа, которое дешевле железа литого.

[firnwen]

Harvester Of Sorrow, это англосаксы. Слово-то прижилось и в более позднем английском, даже мультитран его знает www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=byrnie&l1=1. За гугль ничего не скажу, яндекс находит бэрни / берни / бирни как "кольчужная рубашка / кольчужный доспех до пояса с рукавами до локтя" на пачке реконских сайтов, но без датировки самого предмета (что даже логично - фигли было бы более поздним малоденежным героям отказываться от укороченного доспеха прадедов).