Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:51 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Про Браголлах, пара мыслей в процессе воскурения.
По сути, то, что Маглору и некоторому количеству бойцов удалось прорваться на Химринг - в некотором роде "заслуга" Глаурунга: с его появлением удерживать дальше крепость стало в принципе бесполезно, и те, кто остался к этому времени жив, пошли прорываться сквозь орков. Не будь Глаурунга - стояли бы до последнего способного держать оружие, и Маглор с шансами закончился бы там же.
Но как представишь, какими охренительными в таком раскладе должны были быть потери личного состава... просто ой. Вряд ли до такой степени, чтобы выживших считать по пальцам; но вот десятками - уже запросто.

@темы: Арда, Маглор

URL
Комментарии
2016-08-12 в 00:55 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Вообще интересный вопрос: откуда потом набрали столько бойцов на Нирнает? Учитывая, что эльфы в неспокойные времена практически не рожают и дети у них взрослеют куда как медленнее, чем у людей.

2016-08-12 в 01:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Злая Ёлка, поскребли по всем сусекам, плюс ещё с людьми договорились. Плюс Тургон присоединился.

URL
2016-08-12 в 01:20 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Слушай, а какова была бы цель в случае со "стоять до последнего, способного держать оружие"? Какой результат планировалось бы достичь именно таким способом?

2016-08-12 в 01:30 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
ninquenaro, дать другим время на перегруппировку сил?

2016-08-12 в 01:32 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Злая Ёлка, а дальше?

2016-08-12 в 01:34 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
ninquenaro, а дальше надеяться, что оные "другие" остановят врага - когда-то ведь удалось?

2016-08-12 в 01:39 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Злая Ёлка, только "за спиной" Врат - малонаселенное междуречье и Эстолад. Там некому особо чего-то останавливать. А ради усиления, скажем, Химринга имеет смысл отступать несколько раньше, чем закончатся способные держать оружие. Вне зависимости от явления Глаши.

2016-08-12 в 01:41 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Злая Ёлка, это, увы, может быть задачей и/или планом в очень ограниченном количестве ситуаций и для очень ограниченного набора характеров. Вопрос: каким должен быть характер и какой - ситуация, чтобы вероятность, что некоторые другие, которые возможно еще живы, но возможно уже и нет, остановят врага, была достаточным основанием стоять до последнего живого и боеспособного?

2016-08-12 в 01:53 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
firnwen, ninquenaro, ну а другие варианты? Уходить из крепости, не зная, есть ли ещё, куда уходить? Крепость - это всё же преимущество, покидать её стоит либо когда есть чёткий план, предполагающий ту самую "перегруппировку с последующим наступлением" (которого в данный момент вряд ли могло быть ввиду неясности общей ситуации), либо когда уже ясно, что крепость не удержать и она превратилась в ловушку (что в данном случае и имело место ввиду явления Глаши).

2016-08-12 в 01:56 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Злая Ёлка, вы извините, а можно на заданный вопрос? И желательно все-таки мне, а не комплектом с кем бы то ни было.

2016-08-12 в 02:20 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
ninquenaro, основанием было бы как раз то, что другие варианты ещё более самоубийственны. А так есть надежда. Например. что придёт помощь. Или хотя бы что помог сородичам.
Что до характера, то Халкараксе прекрасно показало: по части упёртости эльфы даже русским способны дать пару очков вперёд.

2016-08-12 в 07:35 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Злая Ёлка, крепости Врат в ловушку легко превращаются и без Глаши, это штатное свойство равнинных блокпостов. Сколько бы их там ни стояло, одна или горсть. А вот вероятность взятия Химринга на этом этапе войны - расчетно низкая. Даже если не найти возможности стукнуться к брату мыслью.

2016-08-12 в 08:05 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Злая Ёлка, а если рассматривать варианты несколько менее общие?

2016-08-12 в 08:49 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
firnwen, без Глаши эта ловушка может достаточно долго оставаться крепостью. Например, в надежде на помощь, если уж вам не близка идея, что Врата собирались выполнять свою функцию до последнего.

ninquenaro, для подробного разбора с уточнением разумности того или другого варианта требуется много больше данных чем предоставляет нам канонический текст.

2016-08-12 в 08:52 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Не хочу впрямую вступать в дискуссию, но хочу заметить: при всей красоте и эпичности формулировки "стоять до последнего" (а эльфам и Арде в целом, как известно, свойственна красота и эпичность) реально этим занимались только выстоявшие крепости (которые действительно имело смысл защищать) и ещё Дортонион, так удачно зажатый между нападающими и Эред Горгорот.

2016-08-12 в 09:00 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Fastiell, еще Хурин, прикрывавший отход Тургона.
А про Дортонион мы как раз знаем, что до последнего там держались именно те, кто принял именно такое решение. Потому что канон упоминает, например, немалое число людей, бежавших на Химринг. И в Бретиль. И в Хитлум...

Злая Ёлка, я не предлагаю вам разбора разумности тех или иных действий и не предполагал их предлагать. Я задаю вопрос - в какой ситуации данные действия будут однозначно разумны и каким должен быть оценивающий, чтобы оценить именно так?
И давайте уточним, на который из текстов мы опираемся? Только на Сильмариллион, на весь корпус текстов профессора, где упоминается Браголлах, или еще что-то?

2016-08-12 в 09:07 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Злая Ёлка, без Глаши эта ловушка может достаточно долго оставаться крепостью.
До первого мимопробегающего балрога или относительно крупного майа.

Например, в надежде на помощь,
Странно надеяться на помощь, имея такую информацию о численности и мощности противника и не имея полноценной связи. Тем более странно - имея эту связь. Если, конечно, смотреть на конкретную ситуацию, а не на "крепость вообще в сферически-вакуумной войне".

если уж вам не близка идея, что Врата собирались выполнять свою функцию до последнего.
мне не близка идея бессмысленного стояния до упора там, где можно действовать более эффективно. Мне не близка идея бессмысленного расхода личного состава там, где его можно сберечь и применить. Мне не близка идея забывать о том, какие именно территории прикрывает этот блокпост или система блокпостов и как именно логично действовать при таком нападении (с учетом неизбежного прохода части атакующих войск через незаблокированные участки территории - а они неизбежны). Простейшая тактика требует быстро оповестить прикрываемых, начать эвакуацию и оттягивать на себя противника расчетное время. По истечении расчетного времени прикрывать там уже некого: или успели уйти - или их уже накрыли.
Да, мы очевидно по-разному оцениваем функцию крепости на территории таких характеристик, какие имеет земля Врат. Я не предполагаю думать только эпикой - в том числе потому, что крайне маловероятно на мой взгляд, что только эпикой думал Маглор. Ему, исходя из остальных описаний и эпизодов с его участием, свойственно использовать мозг по назначению.

2016-08-12 в 09:21 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
начать эвакуацию и оттягивать на себя противника расчетное время.
А где сказано, что эвакуации не было?
Подробно - вечером, сейчас некогда

2016-08-12 в 10:08 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Злая Ёлка, вы ни словом о ней не упомянули. Вообще ни о чем, кроме "стоять до упора". Сейчас вы, вероятно, про нее напишете что-нибудь объемное, но очень сложно будет не видеть, что исходно вы о ней не вспомнили и не сказали.

2016-08-12 в 13:30 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Имею имху, что на возможность расклада, при котором крепость оставляется, закладывались по-любому все крепости Врат, цели "стоять потому что стоять" ни у кого не было. Тут скорее стоит обсуждать, что именно было в этих планах, при каком раскладе там значилось "отступать по-любому", в какой момент времени подошел этот расклад и что "пошло не так" с учетом 3,14здецового количества и качества противника. Ну и кто-то мог отступить даже просто не успеть, но это не про головную крепость явно ;)

2016-08-12 в 13:59 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Пожалуй, я действительно не вполне внятно написал.
Планы на отступление в случае внезапного здеца - несомненно были, не могли не быть: после Аглареб-то. Маглор - не идиот, эльфы - не самураи, так что возможность отойти должна была планироваться заранее; наверняка были и потайные ходы из крепостей.
Но: внезапности и размера здеца никто не ожидал, это канон. А восточной Створке в этом раскладе либо отступать в Таргелион, либо прорываться на Химринг через все эти толпы.
А дальше имха на имху, да: Маглор всё-таки с большой вероятностью мог неправильно определить момент, когда уже всё, пора уходить. И держать крепость до момента, когда уйти бы стало невозможно и прорваться на Химринг - тоже. И в этом случае им бы вынужденно пришлось стоять до последнего. Однако когда приполз Глаша - с одной стороны, сил ещё было достаточно для прорыва, с другой - уже стало ясно, что крепости дальше держать смысла нет: планов, рассчитанных на дракона, у них быть не могло.

Даже если не найти возможности стукнуться к брату мыслью.
firnwen, если ты мне выдашь хотя бы пару фактов, позволяющих предположить, что нолдор в Белерианде пользовались осанвэ - я с тобой даже соглашусь. Но у меня пока набор фактов, исключительно его опровергающих (история с Арэдель и рассинхрон начала Нирнаэт).

А вот вероятность взятия Химринга на этом этапе войны - расчетно низкая
А вот по факту вероятность взятия Химринга - если бы не его долбанутый лорд с белым пламенем - оказалась довольно высока.

URL
2016-08-12 в 14:07 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Хэлле, но Химринг-то как раз и устоял.
Насчет осанвэ в Белерианде у меня с ходу, вынырнув из работы, ровно одна мысля и абсолютно филологическая: синдарское слово для обозначения процесса есть, а слова в языке просто так не появляются. Значит, процесс знаком как минимум не только нолдор ;)

2016-08-12 в 15:51 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Хэлле, а теперь одна большая поправка: Профессор вообще ничего не написал о том, сколько крепостей составляет Маглоровы Врата - одна, больше, или вообще меньше. То есть все, что мы говорим, исходя из любого конкретного количества крепостей - уже имха.

А про осанвэ - какие еще есть варианты трактовки фразы про "пришли вести и в Гондолин к потаенному владыке" - перед началом Нирнаэт? Орлиная почта? Еще что-то?

2016-08-12 в 15:56 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
А еще, чтоб понять, как и куда планировались возможные отступления, нам, господа, надо осознать еще одну деталь: переправы через Гэлион (один и другой). Где, как, насколько доступны на момент, какие альтернативы, если недоступны.

2016-08-12 в 15:58 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, если ты мне выдашь хотя бы пару фактов, позволяющих предположить, что нолдор в Белерианде пользовались осанвэ - я с тобой даже соглашусь. Но у меня пока набор фактов, исключительно его опровергающих (история с Арэдель и рассинхрон начала Нирнаэт).
Текст осанвэ-кэнты включает упоминание проблем, которые, на мой взгляд, невозможны к возникновению в условиях Амана. Мне этого достаточно.
История Арэдэль может объясняться хоть бы и нежеланием Арэдэль устанавливать связь с братом - возможно, даже и ради соответствующего пожелания мужа. Недостаточно данных для выводов о том, почему она не воспользовалась - и действительно ли не воспользовалась.
В отношении Нирнаэт считаю достаточным упоминание невозможности связи, если адресат очень занят чем-то другим или по любой иной причине закрыт.
Я помню, что тебе этого недостаточно. Но для того, чтобы всерьез рассматривать твою точку зрения об осанвэ в Белерианде, мне нужно хотя бы одно прямое упоминание о том, что нолдор в Белерианде осанвэ-кэнтой не пользовались.

А вот по факту вероятность взятия Химринга - если бы не его долбанутый лорд с белым пламенем - оказалась довольно высока.
По какому именно факту эта вероятность оказалась высока? И почему Маглор должен был считать ее высокой?

Но: внезапности и размера здеца никто не ожидал, это канон.
Между заревом и первыми дошедшими орками неизбежно проходит время. Телепорта нет ни у орков, ни у дракона. По зареву можно предположить масштаб здеца и дать соответствующих пинков на эвакуацию и сигнальные системы. И мне очень странен был бы Маглор, у которого нет ни одной идеи о том, сколько времени нужно на эвакуацию защищаемых земель, и при какой степени напряженности обороны уже стоит идти на прорыв.
Глаша все-таки - маркер для идиотов, слишком уж крупненький.

А восточной Створке в этом раскладе либо отступать в Таргелион, либо прорываться на Химринг через все эти толпы.
Если она есть, эта Восточная Створка. У Профессора-то ее нет.
Но если она есть, то оценить масштаб того, что чешет в Таргэлион, с нее вполне реально. И понять, что некуда там уже в Таргэлион отступать - тоже.

2016-08-12 в 16:12 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Прорываться там всяко на Химринг, минимум потому что если Глаша "осквернил Хэлеворн", то очевидно, что чесал он купаться в ту сторону, где Хэлеворн, и если главная крепость таки восточнее всех, то ей и дольше всех прорываться, и это тоже будет учтено в планах обороны...

2016-08-12 в 23:44 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Сейчас вы, вероятно, про нее напишете что-нибудь объемное, но очень сложно будет не видеть, что исходно вы о ней не вспомнили и не сказали.
firnwen, нет, уже не напишу. Ибо вести обсуждение в таком ключе не собираюсь - скучно.

Хэлле, прости, к тебе не относится.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Перья ветра

главная